Le Urla dal Silenzio

La speranza non può essere uccisa per sempre.

Intervista a Roberta Cossia, Magistrato di Sorveglianza di Milano

Kandisky

Pasquale De Feo ci ha inviato questa interessantissima intervista al Magistrato di Sorveglianza di Milano, Roberta Cossia; un magistrato davvero illuminato. 

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“Io credo che i tempi siano maturi per sollevare la questione dei colloqui intimi”

Ma “all’interno della stessa magistratura ogni eventuale apertura di questo tipo viene vista a volte come un regalo inutile e sovrabbondante, superfluo e addirittura negativo rispetto appunto a questa dimensione afflittiva che invece nel pensiero generale è quella che deve prevalere”.

Raccontano i detenuti che sono in carcere da tanti anni che “non ci sono più magistrati di Sorveglianza di una volta”, del periodo subito dopo la riforma carceraria del 1975, giudici che, come racconta Carmelo Musumeci, “pieni di entusiasmo e passione entravano in carcere, visitavano le sezioni, passeggiavano nei cortili dell’ora d’aria insieme ai prigionieri. E non si fermavano solo a questo, entravano nelle celle, si sedevano sulle brande e spesso bevevano il caffè assieme ai detenuti (in carcere lo fanno buono, l’unica cosa che riesce buona in questi brutti posti)”. Per questo ci ha colpito come la magistrata di Sorveglianza di Milano, Roberta Cossia, ha parlato del suo lavoro. “Un lavoro che è al confine del diritto, un mestiere che ha come obiettivo e come principio base quello di intercettare i profili della personalità dei condannati e di cercare di trovare, nelle maglie della legge, quel trattamento individualizzato di cui parla l’Ordinamento penitenziario, che dovrebbe portare a restituirli alla società come persone migliori (…). Sono magistrato di Sorveglianza ormai da 11 anni e tante volte nel mio ufficio al settimo piano del Palazzo di Giustizia di Milano mi sono sentita sola e impotente, quando si cerca una interpretazione della legge che sia meno penalizzante per i condannati, quando si va a fare un giro per le celle di San Vittore o per il centro Clinico di Opera (…) e ci si sente in grave difetto per non avere fatto niente, per non avere fatto di più”. Abbiamo così deciso di intervistarla sul tema che più ci sta a cuore oggi, quello degli affetti.

-Ristretti Orizzonti ha appena lanciato una campagna per “liberalizzare” le telefonate e consentire i colloqui riservati delle persone detenute con i propri famigliari, come già avviene in molti Paesi. Vogliamo partire da qui?

Partiamo da queste vostre proposte sugli affetti delle persone detenute che ho letto e che si collocano in un periodo in cui sembra che ci sia stato un cambio di passo nella gestione che la politica opera dei rapporti con la magistratura e la popolazione carceraria, un cambio di passo che si è visto e si è verificato nei provvedimenti legislativi che sono stati emessi negli ultimi due anni, seppure un po’ confusi. Io, è chiaro che sono favorevole a questo tipo di apertura e prima di me lo sono stati i colleghi, in particolare quelli di Firenze, che già avevano sollevato la questione di incostituzionalità dell’art. 18 comma 11° dell’Ordinamento Penitenziario. Una questione che aveva fatto presente come la disciplina attualmente vigente impedisca al detenuto di mantenere i rapporti affettivi con il coniuge, favorendo il ricorso a pratiche sessuali che sostanzialmente portano uno squilibrio fisico e psicologico e poi di fatto ad impedire dei rapporti regolari con i famigliari, violando così, si era sostenuto, gli articoli 2, 3, 27 della Costituzione, oltre che il diritto alla salute. La questione, per come era stata posta, era stata ritenuta inammissibile dalla Corte Costituzionale, assolutamente ostativi e che di conseguenza hanno il divieto assoluto di accedere a benefici premiali che possano portare a un ricongiungimento con i loro famigliari. Noi al tribunale di Sorveglianza di Milano fino ad oggi non abbiamo portato questa questione con sufficienza forza nelle aule, dove avrebbe dovuto essere portata, diciamo in tutti i dibattiti pubblici, è una questione “nascosta” di cui si parla poco ed ancor meno si discute, un po’ per “pruderie”, un po’ per difficoltà oggi di portare il dibattito su delle questioni che sembrano secondarie. Ma non sono secondarie, non sono affatto secondarie, anzi la questione dell’affettività, della sessualità in condizioni di privazione della libertà personale, per quanto mi riguarda è, invece, una questione che dovrebbe essere vista come centrale. Peraltro, anche l’Europa nelle Regole minime aveva indirizzato i legislatori verso una maggiore apertura sotto questo profilo ma, come per tante altre questioni, non sembra che le direttive europee siano state seguite. Io credo che i tempi siano maturi oggi per sollevare questa questione, anche se il silenzio legislativo fino ad ora è stato totale.

-E’ abbastanza strana la cosa perché in fondo al tema degli affetti dovrebbe essere “più facile” degli altri, nel senso che riguarda persone che non hanno nessuna colpa, come le famiglie, le mogli, le compagne, i figli quindi a noi sembra abbastanza singolare che nel nostro Paese, che mette la famiglia sempre al centro dell’attenzione, si sia così trascurata una questione come questa. Facevamo in questi giorni un conto elementare: che una persona detenuta incontra la famiglia per un totale di tre giorni all’anno, è una cosa mostruosa a pensarci bene. In questi giorni abbiamo letto che l’Algeria è l’ultimo dei paesi arabi che sta introducendo i colloqui intimi, perché tutti gli altri già ce li hanno. Quindi c’è qualcosa di strano in questo, forse anche una scarsa convinzione che parte di chi opera in carcere, e pure del volontario.

Quello che, purtroppo, ad oggi si registra è che prevale sempre la dimensione vendicativa della pena, prevale costantemente nei discorsi che generalmente si sentono, ma non soltanto sui giornali dove si cavalca questo sentimento vendicativo come se fosse quello  che paga maggiormente nelle campagne elettorali, ma un po’ dappertutto. Anche all’interno della stessa magistratura ogni apertura verso condizioni detentive più umane viene vista come un “regalo” fatto a persone che hanno commesso dei crimini e che, di conseguenza, non hanno diritti da rivendicare, ma solo una pena da pagare, un gesto di buonismo da parte dello Stato  ritenuto superfluo e addirittura negativo, a fronte, appunto, di questa idea diffusa della dimensione afflittiva della pena che nel pensiero generale è quella che deve prevalere, questa è la mia idea. Per questo anche quegli asili nido terribili che ho visto all’inizio della mia carriera, quando ho cominciato a lavorare in Sorveglianza, quei lettini in cella che facevano stringere il cuore, non c’è una particolare attenzione sino ad oggi. Di istituti a Custodia Attenuata per detenute con figli a seguito ce ne sono pochi, istituti separati come l’ICAM che c’è a Milano, noi per esempio l’abbiamo avuto per primi in Italia, ma poi l’esperienza non è stata così subito seguita. Questo io credo che dipenda dal fatto che il legislatore comunque preferisce sbandierare la prevalenza della tutela di esigenze di prevenzione sociale, rispetto a quelle di tutela degli affetti e della dimensione famigliare. Eppure questo avviene in un Paese che la famiglia cerca di tutelarla quantomeno sostiene di volerla tutelare, ecco, però non abbastanza da superare l’opinione pubblica che sarebbe contraria ad eventuali aperture sotto questo profilo.

-Noi tra i nostri obiettivi riteniamo che non sia secondaria la questione delle telefonate, su cui c’è, secondo noi, una chiusura un po’ assurda. Dieci minuti alla settimana sono veramente una miseria, in tantissimi Paesi si telefona liberamente, qui da noi spesso, addirittura, in alcune carceri, la telefonata all’avvocato viene conteggiata in quei 10 minuti a settimana consentiti. Chi ha poi un reato del 4 bis prima fascia può fare solo due telefonate, e questo è puramente punitivo, vendicativo, perché poi di fatto se ne fai due, o ne fai quattro, dal punto di vista della sicurezza non c’è nessuna differenza, quindi la logica è solo quella di rispondere al male con una uguale quantità di male.

Infatti: quando ci fu ad esempio la riforma per cui per i detenuti in 41 bis OP ridussero i colloqui da due ad uno, ci fu una levata come di giubilo generale, come se il problema della sicurezza, dei messaggi che potevano passare cambiasse se da due si scendeva a un colloquio, io trovo che sia ridicolo, se ci sono dei problemi di passaggio del messaggio allora anche un colloquio è un problema di sicurezza, uno o due che differenze fa? Questo è il mio punto di vista. E’ chiaro che è soltanto per soddisfare un’esigenza, un desiderio vendicativo, è solo quello, perché dal punto di vista concreto, della tutela delle esigenze della sicurezza sociale, non cambia nulla questo è chiaro. Io sono favorevolissima alla liberazione delle telefonate e penso che sarebbe poi, in un’era telematica come la nostra, assolutamente ovvio. Favorire il mantenimento di punti di riferimento all’esterno, è un aspetto che incide in modo determinante sulla possibilità di un reinserimento proficuo, sensato, mentre il perdere o sfilacciare i rapporti famigliari, per poi ritrovarsi ad essere degli estranei, quello sì che è criminogeno: perdere i punti di riferimento porta, infatti, il condannato a una condizione di disagio e di disadattamento totali, senza che questo aspetto possa essere sostituito con qualcosa di equivalente. Credo che sia fondamentale mantenere dei legami famigliari solidi e soprattutto reali, veri, e solo attraverso la costanza dei rapporti questo è possibile.

-Nelle proposte di legge che ci sono finora c’è anche un aumento consistente dei permessi premio: trenta giorni in più all’anno per stare in famiglia, che cosa ne pensa? E di un uso meno restrittivo dei permessi di necessità?

Io sono favorevolissima. Noi come ufficio di Sorveglianza di Milano abbiamo, già da anni elaborato, una giurisprudenza, rispetto ai permessi di necessità, che abbiamo concesso in molte situazioni ai detenuti di 4 bis, prima fascia, proprio per coltivare gli affetti famigliari, forzando la normativa di cui l’art. 30 OP seconda comma, che si riferisce agli eventi famigliari di particolare gravità, da intendersi come una normativa che deve applicarsi non soltanto agli eventi luttuosi, negativi, ma agli eventi famigliari intesi come eventi famigliari particolari, unici, che possono riguardare la famiglia, che riveste un carattere positivo nella vita della persona. Noi abbiamo ritenuto che la norma dell’articolo 30 OP vada intesa in questo modo, proprio per offrire delle opportunità trattamentali anche a coloro che ne siano esclusi dall’attuale legislazione. Rispetto alla proposta dell’eventuale aumento del numero dei giorni di permesso  per coltivare gli affetti famigliari, sono favorevole, penso che sarebbe ora, appunto, di ripensare veramente tutto l’impianto della legge e di capire quali sono quegli aspetti della vita della persona che il trattamento penitenziario deve cercare di valorizzare. Cioè gli affetti famigliari laddove positivi, appunto, quali elementi di spinta verso un proficuo reinserimento nella società.

-Su questo, sui permessi, sulle misure alternative, forse sarebbe necessario allargare il dibattito perché non sono strumentali così usati come vorremmo, cioè noi vediamo che ci sono situazioni in cui appunto le persone vanno in permesso e anche in misura alternativa, e però ce ne sono tante, ancora troppe, in cui vediamo persone vicinissime al fine pena che sono ancora lì inchiodate ala galera. Forse, pure su questo bisognerebbe aprire un dibattito, anche con i suoi colleghi magistrati di Sorveglianza.

Sì, sicuramente. La magistratura in questo momento è un po’ ingessata, anzi non lo è in questo momento, lo è da un po’. Ma oggi registriamo anche questo cambio di rotta. Vediamo se questo inciderà in qualche modo anche su di noi, sulle paure, su questa  giurisprudenza difensiva che è stata adottata nel tempo. Va detto che siamo in pochi, stritolati tra numeri inaccettabili e anche un po’ isolati culturalmente. Ecco, non c’è una grande diffusione della cultura della rieducazione, ripeto che secondo me a tutt’oggi prevale fortemente l’idea vendicativa della pena, fortemente rispetto a quella rieducativa.

-Forse sì, ma forse si osa anche poco perché, guardi, noi con questo progetto con le scuole, incontriamo veramente migliaia di studenti e a volte anche i genitori e ci accorgiamo che, se le pene vengono spiegate in modo diverso, se le persone che sono in carcere si raccontano in modo diverso, sviluppano un pensiero critico e una consapevolezza rispetto al reato, questo desiderio di pene vendicative lascia spazio anche ad altre idee. Ma su questa visione cattiva della giustizia ha una responsabilità fortissima la politica, e anche l’affermazione. E secondo noi l’informazione pesa spesso anche sulle decisioni di tanti magistrati.

Né sono sicurissima. Perché io stessa, quando ho avuto in mano delle vicende pesanti, conosciute dai mass media e raccontate come casi emblematici, ho ricevuto delle lettere di minaccia addirittura da parte di semplici cittadini, persone che di fronte ad un permesso premio dato a chi aveva a suo tempo ucciso i genitori, mi scrivevano indignati, sostenendo l’ingiustizia di questa “concessione” fatta a chi non aveva dimostrato, secondo loro, sufficiente resipiscienza. Ma è vero anche che noi, in questi casi, di fronte a questo tipo di decisioni, siamo totalmente isolati, soprattutto culturalmente. E’ una prognosi, che si deve compiere, si fa una scommessa sulla persona, una scommessa che si basa su delle relazioni di Sintesi, delle osservazioni fatte da altre, su dei colloqui, ma non molto di più. E questo è, come dire? Esprimere un giudizio prognostico che può andare in mille modi, non ha dei contorni molto certi e molto definiti. Di fronte, poi, ad una sostanziale non adesione, né da parte della politica, né da parte dell’opinione pubblica e neanche di buona parte della magistratura rispetta a quella del recupero, del reinserimento, rispetto a questa non adesione, la magistratura di Sorveglianza è paralizzata perché di fronte al delitto efferato, commesso con modalità efferate, di grande violenza, l’aprire la porta e consentire di uscire è una responsabilità penale che è nelle mani di una sola persona: di qui la giurisprudenza degli ultimi anni, io credo. Poi ci sono stati dei singoli casi di cronaca che hanno portato di dieci anni il pensiero e di questo noi paghiamo le conseguenze. Chiaro che non abbiamo avuto il coraggio dove ci sarebbe voluto coraggio, nel denunciare queste celle chiuse per esempio, nel dire che dovrebbero essere camere di pernottamento, toccava a noi dire che certi diritti non possono essere compressi. Il diritto alla salute, il diritto alla affettività, toccava  a noi e intendo dire che non c’è stato mai quello spazio per poter esprimersi, però io credo che sia venuto il momento di passare oltre. Vent’anni di dibattito sulla giustizia si sono incentrati sui problemi di una singola persona e sulle sue vicende giudiziarie e tutto ciò che ne era connesso. Oggi è un dibattito superato, per fortuna stiamo parlando d’altro, abbiamo deciso di cambiare passo, io credo che sia elaborare un pensiero. Un pensiero, se posso dire che sia un pensiero globale, che guidi un po’ l’azione del legislatore, che non può agire a caso ma che sia finalizzata ad un’idea, perché è questo il punto: quello che manca, in questa fase storica, è un pensiero globale, un pensiero guida e quindi siamo un po’ in balia degli eventi, dei fatti di cronaca, di ciò che viene considerato un’emergenza e questo comporta una sostanziale precarietà di tutte le conquiste ottenute, come se dipendessero dall’emergenza del momento. Io mi auguro che sia giunta un’epoca nuova, io ne sono convinta, guardo tutte queste novità con molta speranza, dico la verità.

-Senta un’ultima questione che ci ha accennato prima, dei permessi di necessità, su chi ha l’ergastolo ostativo o comunque reati ostativi. Ecco, non le sembra un momento proprio di superare il 4 bis è la legge che impedisce proprio la discrezionalità dei magistrati, là dove ci vorrebbe.

Si, certo. Lo so che la commissione Palazzo aveva elaborato delle proposte in questo senso; io non so se i tempi siano maturi per l’abolizione dell’ergastolo, come io penso che dovrebbe essere in un Paese civile e per rivedere le preclusioni dell’art. 4 bis OP, ormai assolutamente fuori dalla storia. Si tratta, infatti, di preclusioni difficilmente superabili, che limitano in maniera pesantissima la discrezionalità del magistrato di Sorveglianza che, al contrario, è un valore da difendere, in tutti i modi e in tutte le sedi. Io non so se i tempi siano maturi, certo è che anche qui occorre un po’ di coraggio nel fare delle valutazioni caso per caso.

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